コロナ論争戦2020冬 - 脱イボナメクジ宣言

名無しさんからのコメント

コロナウイルスで亡くなられたご遺族にとっては1/1であって、それを足蹴にするような発言は良くないと思います。
けれども予防接種もワクチンもない状況下において、コロナウイルスの死者数はエボラ出血熱の次に位置するほどのウイルスなのでしょうか？
政府はコロナウイルスに驚異を感じていないからこそのGoto継続です。厚生労働省とも理解は一致しているでしょう。
亡くなられたご遺族、コロナウイルスに感染し重症化されてしまったご家族の方には大変申し訳ありませんが、ずっブロさんのような被害者の声を紹介されると、コロナウイルスは日本において驚異ではないとは言えなくなります。ずっブロさんの紹介、今のマスコミの報道こそ恐怖の煽り魔だと感じます。コロナウイルスを2類相当に考えている人は、家でマスクを着用し、家族との会話は避けスマホで対応し、食べ物の取り皿を分け、家で仕切りをし、万全の感染症対策をしているのでしょうか？
イボナメクジ先生支持派ではありません。あの人は承認願望と金儲けしか頭にないので一緒にして欲しくないです

2020年12月05日 22:30

ずっとゴー宣道場ブログ読んでましたさんからのコメント

真意を読み取って頂けなかったかと思います。
「こういう状況の人々に負担を押し付け自粛させて経済も回りませんよね、当然。だからまわり回って皆苦境なのです。」
もちろんリスクのある方の気持ちを分かっていただきたいですが、私は一貫して経済も医療も全て総合して言っています。

このウイルスが生命の脅威である人が人口の何割に当たるかお考えになって下さい。高齢者だけでも人口の3割に相当し、若くてもこのように持病のある方も何割もいます。全員ではないでしょうがそれらリスクのある方の多くが今も自粛気味であり、うつさないために家族も自粛している。

それは国民の相当な割合の消費量が失われているということだということをお伝えしたいのです。本当に経済回復したいなら、感染を抑制することに予算を投入するのがもっとも効果的です。Gotoなどせずとも普通に以前の状態に戻り、国民全体で消費をすることができます。

自粛する国民が相当な割合いて、その人達の本来の消費分を健康な人だけで補うことなど不可能です。今の状態を続ける限り経済回復はできません。Gotoはまやかしの経済です。不況なのは観光と飲食だけではありません。実際感染を抑えた国ほど経済回復し以前の日常に近い生活に戻っています。
あと日本でも新型コロナは脅威です。致死率が劇的でなく分かりにくいだけです。

今日本の医療崩壊は現実のものとなりました。大阪は特に崩壊しています。昨年までのインフルエンザの患者数より遥かに少ない患者数でありながら、これ程重症者を短期間に出すウイルスは５類相当ではありません。５類にしてどこでも診れるようにすれば解決する問題でもありません。新型コロナの病態はインフルエンザや他の病原体より重症なのです。

それを示したくて自治医科大学附属さいたま医療センターの医師の記事を提示しました。漫画でコロナ論を批判して下さった伊藤潤先生も今現在治療に当たられており、イボシンパの非常識なリプにこのように回答されています。
https://twitter.com/moisture_ito/status/1334752694632730625?s=20
https://twitter.com/moisture_ito/status/1334840452302786561?s=20
また後遺症もデマや誇張ではありません。日本で最も県をあげて防疫に取り組んでいる和歌山から罹患者の半数に不調が残っている報告が出ています。
https://www.agara.co.jp/sp/article/90001
重症度に関係なく、年齢は寧ろ若い人に出ています。こんな風邪やインフルエンザはありません。起こる割合が全く違います。これもまだどのような経過を辿るかは分かりません。下手をすると将来の医療費や労働力に禍根を残す可能性があります。

現状はまだ罹患すべきでない、感染抑制をすべきウイルスだと思います。

2020年12月06日 09:07

名無しさんからのコメント

ずっブロさん
ご回答ありがとうございます。
私はずっブロさんのように知識はありません。完全な素人感覚での考えです。
無知ながらのコメント失礼します。

ウイルスの危険レベルは国内における死者数だと思います。
こういう言い方をすると、死者を数値化するなと批判をされますが、国内の人口に対する死者数、各県内の人口対する感染者数と、死者数を示して欲しいです。
コロナウイルス感染者が日本で確認されてから、1年経とうという所ですが、これまでの感染者の人数、死者数は本当に2類相当が適当なのか、この国の緊急事態を宣言するほどのウイルスなのか、疑問に感じています。
(今年3月の時点で雑魚ウイルスだと見抜いていたと豪語するマヌケな爺さんとは一緒にしないでください。あの時点ではどう振れるか分からないウイルスでした)
日本でも緊急事態宣言が発出され、感染拡大を抑制したかに見えましたが、今の現状です。感染をゼロ、死者数をゼロに持っていくのは無理な話です。

予防接種もあり、ワクチンもあるインフルエンザウイルスが、日本全国に蔓延し、コロナウイルスを越える死者数が出ていた時のあの日常はなんだったのか。
厚生労働省、日本医師会の方たちにしっかり説明していただいた上で、コロナウイルスに対する見解を訴えてもらいたいです。

2020年12月06日 12:31

ずっとゴー宣道場ブログ読んでましたさんからのコメント

お考え教えていただきこちらこそありがとうございます。
まず死因の危険性を表すのは致死率なのです。これは定義としてそうです。死亡数ではないのです。

ここを間違うと単純に死者数だけを比べてしまい、インフルの方が危険だ、餅のほうが危険だという言説に納得してしまうことになります。

致死率は感染者数に対する死者の割合です。その疾病になったらどれだけ死ぬ確率があるのかということです。

インフルエンザは例年の死者数は約3000人ですが、感染者数も多く1000万人です。つまり致死率は0.03%程度なのです。対して新型コロナはまだ日本でも数%の致死率です。

今例年にない感染対策を国民全員がしていることは忘れないでください。対策で抑えてやっと感染者数約15万人、死者数2000人です。

恐らく残念ながら年末までにコロナ死者は例年のインフルに並ぶと思います。これを対策を緩めたら致死率数%のウイルスでより多くの人が感染し更に沢山の人が日本でも亡くなります。
インフルエンザは3000人でコロナは2000人でインフルの方が死者が多く見えるのに今まで医療崩壊しなかったことを不審に思われるのだと思いますが、それも自治医科大学附属さいたま医療センターの記事が答えています。

コロナは高齢や持病があると言っても運動もするほど元気で持病の程度の低い人でも重症化させると書かれています。インフルで重症化するのはもっと弱い人で、それこそ集中治療を施しても助からないだけでなく逆に苦しめてしまうような人ということです。こちらは寿命と考えられます。だから集中治療までせずにお看取りすることが多く医療を圧迫しないのです。

しかしコロナは寿命と言えない人でも重症化させる。それだけウイルスに威力があるのです。それは2018年にインフル重症者に施された人工呼吸器及びECMO数が539であるのに対し、コロナは今1600であることにも現れています。過剰医療もあるかも知れませんがそれだけではないのです。

加えてまだ治療法が十分でなく、他の肺炎より長期化することが知られています。だから医療を圧迫し崩壊させます。圧迫度の強い自治体への救援体制などは感染者の少ないうちに国が行うべきでした。

また今感染者の少ない県には元々のICU病床数が少なく専門医師などの集中治療体制が脆弱な県も多く、その意味でも救援の難しさがあるかと思います。そのような県は少しでもコロナ重症者が増えれば瞬く間に崩壊するでしょう。
これで医療崩壊の仕組みをご納得いただけると嬉しいのですが。
指定感染症分類ですが、エボラの下のレベルというのは少しおかしいかなと思います。

３類は特定の職業の人が罹患しやすい感染症、4類は動物から人へ感染するが人−人感染はしない感染症という定義ですので、５類でなければ２類になります。

新型コロナウイルスの正式名称はSARS-Cov-2で、これは2番目のSARS コロナウイルスという意味です。SARSと類似の病態を起こすウイルスだからこの名称なのです。風邪コロナとは違うことを名称でも示しているわけです。その意味でもSARSと同じ2類であることは今のところ不思議ではないと思っています。
感染をゼロにするのは難しい、日本には縛る法律がないという主張には私も理解を示します。

しかしそれと放置し拡大蔓延させることは違います。できる限り収束に近づけ、その状態を保つ体制を作るのが大切で、それでこそ経済も回ると思います。

実際アジア諸国は寧ろアジア人の感染者や死者が少ない利点を活かし、検査隔離を充実させて収束に近い状態を維持しています。日本は検査体制の拡充を全く怠りました。収束時にこそ検査を拡充し、数少ない陽性者の濃厚接触者を丁寧に追跡するべきでした。歌舞伎町で再燃し始めた時、小規模の封鎖をするべきでした。イボはそれを全て逆の言論をしました。
最近、PCRでなくとも精度は劣るが安価で直ぐに結果が出る抗原検査を、無症状も含め惜しげなくすることが感染抑制効果が高いという論文も出たようです。
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/11/post-95076.php
これでもいいので有症状は勿論無症状も検査される体制になってほしいと思います。今は必要な場合すら検査されない状態です。
またこの論文は、経済優先で命を軽視する政策を取った国と命を守る政策を取った国の経済を比較したものです。
https://www.ineteconomics.org/perspectives/blog/to-save-the-economy-save-people-first
図2は緑線に近い国が命を守る政策の国、赤線が経済優先の政策の国です。命を守り収束を目指した国のほうが経済悪化度が低めなことを示しているのですが、日本は緑線に近いですが経済が他の緑線の国に比べ断トツで悪いという特殊性を示しています。

日本はGotoで経済刺激に莫大な予算を投入していますが、効果がないことを示しています。これは私が紹介した方のようなリスク群や家族の消費量を見誤った結果だと私は思います。

折角のアジア人の利点を活かして収束を目指さず、慢心し対策を怠ったまま経済重視に傾いたこれが結果です。情けないことだと思っています。

2020年12月07日 12:05

横から失礼します。さんからのコメント

ずっブロさんへ

いつもスウェーデンのコロナ情報をありがとうございます。また例の一派とのTwitterでの対決お疲れ様です。

ずっブロ氏のコメントに関して1点だけ解せない点があったので、コメントさせていただきます。

Go to トラベルの経済効果に関して。

ずっブロ氏はGo toキャンペーンに対して効果が無かったと主張し、エビデンスとして第2Qの各国のGDP減少率とコロナ死亡率のレシオに言及していますね。

しかし西洋圏では第2Qは4月〜6月となり、日本では緊急事態宣言下に該当します。緊急事態宣言下のGDPの落ち込みと、Go to キャンペーンに相関性は一切ありません。

下記URL に日本のGDP 増減を示します。go toキャンペーンが始まった7月〜9月はGDPが大きく回復しており、Gotoキャンペーンがその一端を担っていると考えられます。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-11-15/QJNSD2DWRGG101

また、Go to トラベル継続に関しては各都道府県の知事が判断をしていますが、札幌と大阪しかストップしていません。

以上の理由からGo toキャンペーンは経済効果が大きいと考えられます。直接的なデータは示せなくて申し訳ございません。

ただしGo to キャンペーンが感染を拡大した可能性もあり、長期的展望から良くない政策である可能性はあります。

私はGo toトラベルでは無くGo to イートキャンペーンに問題があったと考えています。

今の心配は、大阪市の陽性率の高さと大阪・東京の検査キャパシティです。東京は約2週間、感染者500人前後の高止まりが続いてます。この高止まりが、感染者数の増減では無く検査数の限界を示しているのではないかと危惧しております。

今後もスウェーデン等の詳しい情報楽しみにしております。

2020年12月07日 20:16

ずっとゴー宣道場ブログ読んでましたさんからのコメント

ご指摘ありがとうございます。ご指摘の通りのようですね、これは失礼いたしました。
しかし、Gotoは経済効果としては感染対策による収束によりもたらされる経済効果より遥かに劣ると思います。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66258880W0A111C2EAF000
確かに7-9月期のGDPは4-6月期よりは大幅に上昇したのですが、コロナのなかった前年度10-12月期と比較すると52%しか戻っていないのです。
そしてまたこの感染拡大でデパート等の売上落ち込みや飲食、観光も再度キャンセルや忘年会の見合わせにあっています。年末年始の繁忙期に向けて既に仕入れ予約をしてしまっていた業者も多いと思います。このような感染を拡大させてのハンマー&ダンスではかえって大損失を抱えてしまいます。
https://toyokeizai.net/articles/-/389489?display=b
またこの記事では、Gotoは開始がやはり第2波の最中であったため8月の繁忙期に前年比-80%、9月に入っても-60%の大幅減だったようです。10月以降はもっと戻ったでしょうが、再度これ程に拡大しまた落ち込むことは確実かと思います。夏休み、年末年始のかき入れ時に２度に渡って感染拡大されて本当に経済効果があるとは思えません。
感染を収束させれば、こんな歪んだ経済効果ではなく以前に近くなれるのにと思います。
Gotoはイートが最悪なのはもちろんなのですが、トラベルも感染拡大に寄与していないはずがなく、先日ゲノム解析で北海道の現在のコロナ株は10月以降東京から持ち込まれたものと判明したという記事を読んだのですが、ちょっと今探しきれなくてご提示できず申し訳ありません。

トラベル利用者の感染者については、このように旅行者が現地へ持ち込む方が全く考慮されていないそうです。

北海道は寒さでの換気不足が問題などと言われますが、同じ北国の青森などがそれほど感染が多くないところをみるとそれだけが原因ではないと思います。やはりほかも含め人気観光地で火の手が上がっており、トラベルも十分感染拡大に寄与していると思われます。

これだけ拡大した現在、Gotoをまだ止めないならば今まで感染の少なかった県へも市中感染が拡大することを懸念します。市中感染がジワリと浸透したあとの拡大の早さはさすが指数関数だと思います。
検査件数と陽性率はご指摘のとおりと私も思います。陽性者数の見かけの平行が起こりながら感染拡大すると思います。ちゃんと検査体制を他国並みにしてもらいたいです。
人命の問題は元より、感染を放置しての経済活動は戻りきらないだけでなく、後での対応に結局予算を取られる愚策だと思います。経済が人を殺すと言うならば、その原因は間違いなくイボのような言論をした者達にあると思います。

2020年12月08日 06:12

横から失礼します。さんからのコメント

ずっブロさんへ

迅速なレスポンスありがとうございます。

一部マスコミではgo toトラベルを「諸悪の根源」のように報道して政権叩きに使用しています。

しかしながらデータ上では、go to トラベルの影響は数ある要因の内の一つに過ぎません。このような極端な報道を行うと物事の本質を見失いますし、例の集団を活発化させています。

ずっブロさんも断定調でGo to政策を否定しておられましたので、断定調では無く「〇〇の可能性が高い」等の記述の方が良いと考えて前回のコメントを投稿させていただきました。

go to トラベルのコロナに対する影響についてですが、北海道(札幌市)と青森を比較するのはフェアではないと思います。旅行者の数以前に、人口密度や繁華街の大きさがかなり異なるからです。
go toトラベルの影響を純粋に検証するなら比較対象は、北海道(札幌市)と同様の観光地にするべきです。

私は北海道(札幌市)と観光地である京都・沖縄を比較して、go toトラベルの影響は限定的と考えています。

京都は西日本随一の紅葉の名所であり、11月は観光者がかなり多かったはずです。しかしながら、感染者数は爆発的には増えておりません。

沖縄は第2波発生時の8月には、最高で1日150人以上の感染者が発生していましたが、直近の最多は78人と、ピーク時の半分程度。更に12月に入ってからは4,50人で安定しています。

札幌市は第2波発生時の8月〜9月に関してはコロナを完全に抑え込んでました。私は8月に札幌に旅行に行きましたが、多くの飲食店が屋外席を設置したり、入口を開放して3密対策を徹底していました。

以上の理由から北海道(札幌市)の感染者数の激増は、第2波発生時に感染者数を抑え込めたため警戒を緩めてしまった点と寒くなり飲食店の3密対策が疎かになった点が大きな原因であって、go toトラベルの影響は小さいと推測しています。札幌市は街のど真ん中に巨大な歓楽街があったり、地下道が発達していたり感染を助長する要因が揃い過ぎています。

Go toトラベルは人の動きを促す法案であるためコロナ感染への影響はゼロではありません。政府も感染者数の若干の増加を想定してGo to政策を推進していたはずで、北海道と大阪以外では、感染者数は爆発的に増加してません。

北海道の感染者数急増と大阪市の陽性率の高さに関しては、政府も想定外の出来事だったと考えられるので情報公開や原因追求を行って、何らかの指針を示して欲しいですね。

コロナに関して私は「正しく恐れる」べきと考えているので、感染対策と3密回避をしっかりと行い、食事もテイクアウトを多用しながら、Go toキャンペーン乱用して旅行を楽しんでおります。

しかしながら地方在住で感染者が少なく、コロナへの危機感が若干薄いので、様々な情報を提示してくれるずっブロさんのTwitterはとても参考になってます。

Twitter上での例の集団とのバトルも応援しております(笑)
エビデンスとして、wikipediaを提示してくる彼にはとても笑わせて頂きました。

2020年12月08日 23:16

ずっとゴー宣道場ブログ読んでましたさんからのコメント

ご指摘ありがとうございます。
確かに私はテグネル氏が「第2波ではない」と言っているうちに第1波を免れた北部まで感染爆発し、やっちゃった感満載のスウェーデンばかり見ているので危機感が高めかも知れませんね。少し冷静になりましょう。再度ご指摘ありがとうございます。
しかし、北海道はGotoによるものと言えると思います。私が前に読んだ記事はもっと詳細だったのですが見つけられなかったので、違う記事ですが貼付します。
http://mainichibooks.com/sundaymainichi/society/2020/12/06/post-2656.html
「政府関係者によるとこうだ。北海道を対象にコロナウイルスのゲノム解析調査をしたところ、明らかに東京からの観光客による感染の疑いが出てきた。」
北海道で今流行っているウイルス株はゲノム解析の結果、東京の観光客から持ち込まれたものであり、以前の株ではないのです。
北海道は歌舞伎町の二の舞をやってしまいました。すすきので出始めた時、直ぐに数日でも営業自粛要請をし、全員検査をするべきでした。それをできなかったのはGotoで折角人が戻っているという事情であり、ゆっくりと対策しているうちにまたこのような災害要請までする事態を起こし、繁忙期の利益を棒に振る大損害です。
Gotoの影響の有無のエビデンスはこのようにゲノム解析をすれば簡単に得られるのですが、政府は全国的にやらないし、このことも殆ど報道されないところを見ると、何らかの規制がかかっているのかもしれません。
歓楽街の規模などはご指摘のように関係あるかもしれません。
沖縄は確かに夏の同様の教訓から歓楽街対策ができているのかもしれませんね。
京都については私は人数は増えないものの家族、知人間の感染が増加しているようなのでちょっと気になるところです。
政府はGotoを継続するでしょうから、せめて出発前検査も割引でセットで義務付けたり、歓楽街への素早い対応などは取り入れてほしいと思います。
Gotoを利用されている方から、そういう声が出ると少しは動きがあるのかも知れません。
いずれにせよ、Gotoは経済全てを引き上げないし、紹介した方のような人は利用できない不平等さがあるし、下手を打つと北海道や大阪のようになるのでよい政策ではないなあと思います。できたら今は感染収束に力を入れ、Gotoは約束通り収束後にしてほしいというのが願いではあります。

Twitterも楽しんでいただいているようで嬉しいです。今後ともご愛顧ください。

2020年12月09日 11:54

名無しさんからのコメント

ずっブロさん

最初に質問をさせて頂いた名無しになります。
難癖になるようなコメントすいませんでした。
ずっブロさんに対しではなく、政府とマスコミに対する疑問になります。
私が言いたいのは感染者に対する死者数の比率ではなく、ウイルスの危険レベルは感染者数ではなく、実際の死者数だということです。
ワクチンもなく、予防接種もない状況下における、現在の死者数を見るとコロナウイルスは2類相当は適当ではないと思います。
ウイルスの危険性を周知、正しく恐れるのであれば、国内の人口に対する死者数と感染者数の比率、各都道府県の人口における死者数と感染者数の比率、年代別の死者数と感染者の比率をしっかり示して欲しいです。

2020年12月09日 22:02

ずっとゴー宣道場ブログ読んでましたさんからのコメント

名無し様
私は別に何とも思っていませんので気にしていただかなくても大丈夫ですよ。
私もこれでコメントは最後にしようと思いますが、再度申しますが『疾病の危険性』は『致死率が指標』なのです。
名無し様の言われる死者数は、今『例年にない感染対策をやってコロナはやっと感染者数や死者数がこの程度なのだ』ということはもう一度考えてみていただきたいと思います。

これを緩めれば今感染者や死者の少ない県にも拡大します。ですので地域別死亡率などを見て自分の地域は大丈夫とは思われない方がよいかと思います。ワクチンなどもなくてこの程度の感染者ならというお考えにはこの感染対策の効果への考慮がなされていないかと思います。
今シーズン、インフルエンザは現在446分の1に激減し、まだ出ていない県も多くあります。死者も9月から1人も出ていません。毎年全国的にあれ程流行するインフルエンザがです。

他の感染症も殆ど流行っていません。それ程の効果のある感染対策下でも、コロナは今国内で最も感染者を出し、地域によっては本当にICUを逼迫させる重症者を出し、致死率もそれなりにある感染症なのです。これはコロナが他の病原体より感染力が強いことを意味していると思います。

先日、日本医師会の会長も「コロナの感染力はインフルより強い。驚異的である」と発言し、対策を呼びかけました。
２類であることによって、今下記のことを感染者に要請することができます。
1　感染者に入院や就業制限を勧告する＝2類以上に適用される措置
2　無症状の感染者にも同じ措置（入院や就業制限の勧告）を取る＝1類に適用される措置
3　濃厚接触者に外出自粛などを要請する＝2009～10年に流行した新型インフルエンザに適用された措置
それを５類にして上記のような要請をできなくしたら、どうなるか想像してみてください。

名無し様の地域でも当然流行り始めることを考えてみて下さい。今の感染者数でも災害救助要請をする自治体があるのですから、各地で医療崩壊を起こし、感染者、死者も今よりも激増することになると思います。

2020年12月12日 05:02

名無しさんからのコメント

ずっブロさんへ

ありがとうございます。
私もこれで最後にします。
私は新潟県に住んでいますが、1人が自覚症状を訴えPCR検査を行い、濃厚接触がPCR検査を受けた時のみ、感染者が数十人まで増えますが、日々の県内感染者数は1桁がほとんどです。
市内の体育館で行われている、小中高のクラブ活動、空手、柔道などの活動は、マスクを着用せず、人数制限をすることも無く、大声を出し、密な接触を行いながら活動しているのを見かけます。
それでも県内の1感染者数は1桁です。
とても信じられません。
ヨーロッパやアメリカのような死者数であれば、今のような報道のされ方にも納得がいきます。
コロナウイルスが日本での感染が確認されて1年近くが経過しますが、インフルエンザと同等の死者数です。
日本国民全ての人が、風邪の症状でPCR検査を受けたら、即日に保健所と医療は崩壊するでしょう。
死者数をデータで説明したら、命を数値化するなと、世間から大バッシングを浴びるので、誰もコロナウイルスの核心をつけないのだと思います。
収束すること無く、毎年日本全国で感染拡大していたインフルエンザウイルスによって多数の死者数を出していた時に、医師会の方たち、マスコミはなぜ今のように声を上げなかったのか？
そこが1番の疑問になります。